2013年12月號 看不見的舞台-表演藝術的出版    文章類別
【特稿】
「藝術(不)自由:向刪禁機制說不」座談會(摘錄)
整理:張翠瑜陳國慧

日期:2013年11月8日(五)

時間:下午4時30分至6時正
地點:香港中文大學康本國際學術園3號演講室
主持:何慶基(香港中文大學文化管理文學碩士課程主任)、鍾小梅(香港中文大學藝術行政主任)
嘉賓:黃良敏(新加坡獨立舞者)、梅卓燕(香港藝術發展局侯任委員〔舞蹈範疇〕、獨立編舞家)、

   潘少輝(編舞家、前城市當代舞蹈團CCDC舞蹈中心總監、前廣東現代舞團藝術總監)、

   陳家洛(立法會議員)
整理:張翠瑜、陳國慧

 

Left
Right

 

何慶基:
我們由回歸之前,已經擔心政治肆無忌憚地干擾藝術。今次「香港芭蕾舞團」《紅樓夢——夢紅樓》事件,其實是一個警鐘。有人說,文化界是否反應太強烈?我們去到一條界線,或者你未感覺到,但我真的感覺到危機感。回歸之後,刪禁,censorship,一直存在,只是以很隱晦的形式進行,如不贊助這些藝術而贊助另一些、自我審查等。今次反應之所以如此強烈,(是有些東西)突然間當你是無物,說踩過來就踩過來。這一點、這種心態很可怕。我們在短時間之內組織這場座談會,希望與大家一起討論這個問題,不單是舞團的問題,而是整個香港文化發展和機制出現的問題。

 

鍾小梅:
這次事件成了幾天香港新聞的頭版。大家突然很關心香港藝術,我們創作空間的自由如何,更重要的,是背後是甚麼引致這些事發生,現在香港的創作自由去到哪個位置,我們是否真的受到壓迫,這些是重要的議題,希望和大家逐一探討。今天參與討論的包括黃良敏Arthur,他有參與「港芭」的演出,會談談排練和演出期間的真實情況。梅卓燕是著名編舞家,也是香港藝術發展局(藝發局)舞蹈界別的候任委員。潘少輝在編舞方面非常有經驗,他比較了解國內舞蹈製作的情況,同時亦曾在香港多個政府及法定單位擔任委員,很清楚其運作情況,可以進一步分享及解釋舞團的運作、管理架構等。陳家洛是立法會議員,他從官方角度剖析創作自由,和現時我們可以如何跟進此事。

 

黃良敏:
我是一個特約舞者,不是舞團的主要舞者。7月底選角的時候,當時就知道自己會演甚麼角色,有很多小角色,如《紅樓夢》的小人物、紅衛兵等……到了8月、9月,有些演員「失蹤」,所以不能做到王新鵬老師原本想要的,即比較接近德國的版本,所以要開始改一些東西。如開始用多些情節,比較激,講到文革時要破壞一些佛像、書等……我不是中國人,其實有些地方不大明白。其中有個情節,王老師叫我去打爛佛像,我有點驚訝,當下的反應表露了我不理解破壞佛像的原因。王老師直視著我,明白我不理解這個行動的動機,他毫不猶疑就安排了另一些人去做這件事。

 

我覺得王老師是一個很負責任的編舞家。無論你的角色是甚麼,他都想了解你的背景、了解你為何做不到。當然,身為一個負責任的舞者,我都會去研究文革、紅衞兵、六四,(令自己投入演出)。到了首演前的星期三,應該是進行技術綵排的,卻先做服裝綵排,情況有些不正常……後來有說是佈景運抵香港的時間遲了,(和技術、投影要進一步配合),(因此)要用服裝綵排去處理這件事。到星期三的服裝綵排,正讓王老師堅持要去解決這些問題。到了星期四技術綵排是順利進行的,並沒有舞團所說的技術問題。還有一點是,(當時)投影沒有字幕是舞團說的,星期三晚、星期四,我都聽到王老師談這件事,他說沒有字幕都可以,可以去播放影像,整個戲沒有甚麼改動,王老師認為有沒有字幕並不重要。

 

說回紅衛兵的部分,在服裝綵排中,幾位舞者都很努力去演好我們的部分,我真的很激烈地去破壞那些東西……(編舞)助理過來跟我們說:「Arthur做對了,要有那種能量,很暴力地去破壞,文革時那些人就是這樣對待傳統的」。王老師和助理很看重這部分,是想帶出文革當時的意象。到了技術綵排第二日,王老師在訪問中有提到,他決定刪除這部分,應該是有些人來看服裝綵排,覺得這部分太敏感了。首演(星期五)沒有甚麼問題。到了星期六回去預備演出,化妝時坐我旁邊的一位主要演員跟我說,是否知道我那部分已經被刪掉了?我很愕然,因此原先已經刪掉了重要的部分,現在還要嘗試刪走更多其他部分?我出去,那是開演前個半小時,管理服裝的同事來把(舞者那個象徵紅衛兵)的臂章拿走,那是刻意的處理,舞團不能推說那是技術問題。

 

這顯然是來自高層的命令。我樂得輕鬆,反正已經不用怎麼跳了,酬勞還袋袋平安(說笑)。但我是個藝術家,亦是積極分子(activist),我不能容忍藝團對公眾撒謊,身為知情者的我不能沉默。過去幾天我都在爭取,要確實舞團放回(刪掉的錄像),最少在演出第二個星期,他們按首演的版本播放,但最後的決定亦是很倉卒的。他們仍沒有和我們交代情況,所有事情都是最後一刻才知道。

 

鍾小梅:
謝謝Arthur。我想問梅卓燕,身為一個編舞(家),作品內容這樣被刪除,似乎當時編舞都不知道,這是一個怎樣的情況呢?當作品被這樣刪掉一部分,對其創作意義又有甚麼影響?

 

梅卓燕:
今次事件在藝術上的判斷完全錯誤。創作在(這樣的)過程中有改動,是可能發生的。但是,改動不是說拿走就算,而是看看有沒有其他辦法,或其他方式,仍然可以表達原來的訊息。這件事的責任其實落在編舞(身上)……首演後有甚麼投訴我不知情,但有人要改動,(最後的)權力都要歸還予編舞。從報紙得悉,他是完全不知情,或根本沒有機會修改,而是這樣子被刪除(這段舞),其實在創作上,已經是干預了創作自由。

 

這件事有兩方面應該引起我們更多討論。第一,如報章所言,錄像設計師說有位中國女子對他說部分片段「我不想見到,你拿走它。」為何一個人會有這樣大的權力去做這件事?這樣一個關乎藝術的決定,為何不是在藝術總監或者編舞的討論之下去做,而只是憑一個人,在沒有考量之下,或者有其他考量之下,做這樣的決定。


董事局的責任是甚麼,應該做到甚麼範圍,我們可以去討論。第二,就是(舞團發出)首次聲明時,說拿走片段是因香港觀眾應該看不明白,片段太現代。這亦是一個很嚴重的問題,是觀眾口味的自我審查,甚麼叫「太現代」?會不會為此而把很多可能很好的作品放在抽屜內?這跟政治干預一樣,會影響創作自由,亦需要深入的討論。

 

鍾小梅:
潘少輝,你是否有一些看法是有關管治的?梅卓燕提及,有人說「這個不好,我不要這個東西」,(那東西)翌日便不見了。是否可以這樣?如果這個人是藝團的某位成員,甚麼人會有這樣大的權力?或那人在某個位置時,是否真的有權力可以叫藝術家刪除某些東西?

 

潘少輝:
很難要求每個藝術家,都站出來保衛自己的言論;而沒有言論自由的地方,獨立的知識分子是很重要的。我沒有看到演出,但聽Arthur的描述說明一件事,就是改動絕對是指向(作品中)文革的影像和所呈現的效果。藝團用的是公帑,以公帑來壓制藝術自由便觸動了我們的核心價值,如果這是「紫荊花芭蕾舞團」,開宗明義,一統愛國,就算唱紅打黑,大家可不會覺得有問題,因為這也是創作自由。

 

一個香港社會資助的藝團,領導看過節目後說「我不喜歡這個,你立刻幫我拿掉它」,就立即有人為他搞好;或是,領導只是面色一沉,旁邊的人便已經嚇怕了,這還是香港人的團嗎?那董事局便成了黨領導!這件事,說是環境證供也好,當然是針對文革,令到舞團某些當權者尷尬,與其個人利益可能有關,或其家族很多生意是來自國內的。我們很難要求王新鵬作為編舞站出來,如果是我,或者梅卓燕,我相信我們一定不會妥協,頂多辭職,事情鬧大了,對方更加難堪。我們很難要求每個藝術家做到這一點,所以一個有獨立身分的藝術家是很重要的。

 

審查在大陸是實實際際的。不是自我審查,而是實質審查,因為大陸藝團都是黨領導。現在我是自由身,說話比較張狂一點。之前擔任一個舞團的總監,充當總導演,真的要審查。有些官員幫你,有些人怕死。怕死的人看完服裝綵排後會叫你明天改;幫你的會打打圓場。北京來的高級領導說好好,其實只減了黑暗兩個字。其實實質的審查,無論高級領導有多開明,下面的人會乘十、乘二十,將所有的事扼殺於萌芽之時,所有上訪、維穩都是如此。

 

公帑支持體現了香港社會支持這個藝團的藝術,如果藝團反過來挑戰香港社會所抱持的核心價值,包括言論自由、表達自由,你說可以嗎?如果一個人,因為權力,因為個人利益,敢幹出這樣事,而用的權力是大家給的,他應該引咎辭職!藝術總監亦然,因為你沒有站出來。九大(旗艦)藝團中得一個團發聲,其餘不發一言,連走過場說說支持藝術自由都欠奉,你說可恥嗎?

 

這局面太可怕,大家其實正做著一些不斷侵害香港核心價值的事,而用的是這個社會的錢。香港九大藝團掌控資源最多,卻任由捐少少錢的董事局當實質領導,等於可以用很小比例的資源,去槓桿起藝團全部的運作,這是不合理又不理性的。

 

陳家洛:
今日(要回應的)應該是曾德成,民政事務局局長,又或者許曉暉,副局長。但是事情發生至今,他們都沒回應,連表達關注也沒有。今早我們開民政事務委員會會議,我建議在會議中討論,先把事情記綠在案,因為事件已經引起大家的關注,亦有傳媒新聞界的討論,我們應該把事情和當中的矛盾講清楚。整件事帶出很多訊息:有人隱瞞真相?為甚麼?當中很明顯涉及審查,哪管是被審查、自我審查,都是一種審查,而審查的針對面,是文革的段落。理由何在?當中據說涉及跟中聯辦有關的人物是甚麼事?用技術理由是否可以蒙混過關?我們應該要抽絲剝繭去看清楚事件。

 

有人說這些荒謬事情不可能在香港發生,但事實已經發生。中國官場,要多荒謬有多荒謬,這種文化、思維,是否已經在藝團當中滲透?有些事要看別人的「眉頭眼額」,然後作出修正?如果是的話,我們的自由已經受到很嚴重的侵害。如果是有一些人,因為他們自己的政治考量、利益或權力關係,而令事情發生呢?這是更加嚴重的破壞。在學術圈裡有沒有試過出現這種情況呢?有!第一個叫鍾庭耀,這是一個實例……現在民政局就是這種態度,(舞團)說沒有(問題)就沒事了,(局方)沒有興趣再多想。他們忘記了自己有憲制責任,民政局或者香港政府有一個很重要的憲制責任。立法會、民政事務委員會一樣有憲制責任,在文化政策,或者從管治的方面去看,是否可以百分百保障創作自由、表達自由、思想自由不受任何干預,這點很重要。

 

另外一例就是《香港簡史》被刪剪事件,最後不了了之,變成是「蝦碌」事件。但有些問題(其實)很重要,而這些問題今次在民政事務委員會進行了初步的討論。但很好笑的是,有保皇黨對我說:「你想點?想干預港芭?」把整件事倒轉來說。因為我是一個政治人物、立法會議員,所以我問這件事就已經算是干預。我是想把事情弄清楚,維護我們的核心價值,不想見到有些事不明不白地發生。接下來我擔心的是寒蟬效應,選擇不發聲就變了順其自然,不知不覺。

 

我早前去信民政局查詢局方對此事的看法。結果回信不足兩百字,說香港特區政府向來尊重藝術創作自由,亦不希望——不希望而已——藝術創作受到任何形式的干預,就今次《紅樓夢——夢紅樓》舞劇而言,香港芭蕾舞團已經作出公開解釋,表明一切皆基於藝術決定。句號。講完。大家想想,局方有沒有盡責?有沒有清楚表達他們應該表達的訊息?我覺得沒有。(可見)局方不是很想談這議題。但這個議題在12月13日上午民政事務委員會會議將再討論,我邀請對這件事有看法的朋友發聲,否則這個政府會賴皮,說我可能是有被迫害妄想症。香港正踏入荒謬的境地,委員會討論「港芭」事件,是公帑賦予大家的平台,應該用來捍衞香港的核心價值,這個才是最重要的地方。

 

鍾小梅:

剛才你說12月13日有個會議,如果大家想跟進,可以怎樣回應?

 

陳家洛:
我們會有一個議程討論「港芭」事件。當然,我們會邀請「港芭」(參與),如果他們親身來就最好,也邀請大家出席。如果大家有意見也可寫信給我們,致民政事務委員會,於當日就事件表達意見,要求參與討論。其實,這是很重要的,要給我們力度。如果大家不關注的話,政府就會說只有「一份」報紙跟進而已。現在建制派正用這種口吻來討論這事,只有一個團體出聲是不行的,要大家一起出聲才成事。

 

黃良敏:
我想補充一點回應潘老師。曾經有提及這個製作是一定會上大陸演出的。假如上去做巡演……就是用香港觀眾去試「被刪剪版本」的反應,我覺得對觀眾亦不公平。

何慶基:
好明顯政府是利用「不干預藝術自由」作藉口,但不去處理事件,不代表尊重自由,特別是用公帑。當有些情況可能出現干預,政府都有責任去處理。另外潘少輝談到有人想多了,特別是低層的人,為了安全自行刪禁,甚至過了火位。我曾經經歷過,新加坡、上海都是一樣,高層來到,反而覺得沒事,是內部的人想多了。這很危險,正是自我刪禁最難捉摸的地方。

 

鍾小梅:
台下有沒有回應?

 

觀眾一:
關於「港芭」事件我覺得所有舞蹈界的人,都要反對董事局這種(干預)。我希望文化界可以取回立法會的議席,才可以做到實事,否則只投棄權票的話,是幫不到忙的。或(設立)文化局,幫大家做事。

 

何慶基:
整體權力架構沒有改變的話,有文化局也不能改變甚麼。

 

鍾小梅:
有文化局不一定是好事,它會管理整個香港的文化活動,可能(我們)會更加擔心。

 

潘少輝:
陳家洛談鍾庭耀事件時提及「陰乾」兩字,這個兩字真的用對了。現在香港的政治形勢和社會,其實沒有辦法讓你有任何理性討論。所以現在這個環境,如果不發聲,就是已經被「陰乾」了。大家就是不想被「陰乾」,或是想防止被「陰乾」,所以坐在這兒討論。至於藝發局今年有多位屬開明派的民選委員當選,民政事務局的做法好簡單,每一票(開明派)都有(被委任的)人跟你抗衡,而主席、副主席是永遠輪不到民選的人擔任……所以我相信,無論藝發局好、立法會好,任何諮詢架構都好,其實「陰乾」得差不多了。我個人判斷是其實很難「玩」下去,唯一選擇似乎是上街,繼續發聲。

 

觀眾二:
我是中大文化研究系學生,我認為類似的審查經常發生。如在外面接設計的工作,通常不是直接和老闆溝通,而是和中介人談,於是,中介人常常詮釋老闆在想的事,說你的設計不好。但有趣的是,老闆並不會選擇那個修訂版本。如把藝術家的聲音壓低,好容易將藝術淪為歌舞昇平的東西,這是第一點。第二點是有關藝團獲取的資助和它們創作的關係。例如,「進念.二十面體」是受資助藝團,但是創作的《東宮西宮》又好像沒有問題。我見到一年、三年,或者長期受資助的(藝團),其實創作的作品好像很少針對政治……反而,獲計劃資助的藝團,好似會講多點(政治)。我覺得這現象很有趣,但我不是太熟悉。想看看在座各位會怎樣看。

 

梅卓燕:
愈大的藝團,愈多「船頭驚賊,船尾又驚賊」的情況。提個例子:有個作品叫《糊塗爆竹賀新年》,是伍宇烈為「港芭」編的。作品有一個好重要的意義,就是用一個眾所周知西方的作品,做一個中國式新年版本,是一個很好的概念。舞團應該看到其優勢,發展為其保留節目,甚至成為香港品牌。這個作品卻沒有朝這方向發展,令我們一些好的作品和人才,都沒有得到發揮。怎樣令香港創作生態更加健康、活潑,是很重要的議題。

 

何慶基:
我想補充的是,低層的人想多了,並不代表老闆特別好人。我們祖國最流行的是不說清楚遊戲規則,這情況我遇過很多次,也包括在新加坡的時候。這種遊戲就是沒有寫明規則,但是你應該知道怎樣做,這才最致命,於是,大家都要去猜遊戲規則。

 

潘少輝:
現在有一種很荒謬的權力架構,董事局可以行使很大的權力,去干預藝術創作和整個團的行政管理。但是藝團用的錢是政府資助,即是納稅人的錢,這是我覺得荒謬的地方。

 

觀眾三:
現在的討論,已不限於外來干預,而是更加要討論,為甚麼要資助這些藝團。同時,我們要令這些受公帑資助的藝團明白——不單是外面的人明白,也要令內部的人明白——用這些錢的定位。

 

何慶基:
其實剛才的討論已經超越個別團體,看到架構的問題。很多時候,文化界面對的困難,就是根本沒有人代表我們。就算今次藝發局選舉結果有新突破,但權力架構本身的問題仍存在。我在政府工作兩年,是很痛苦的兩年,但學到要在外面發聲,這對政府是有影響力的。他們認真去聽,一部分是政治原因;另一部分是公務員很怕你去煩他。所以大家要學會發聲,是有用的。

 

鍾小梅:
雖然當選藝發局委員,在架構中未必做到很多事,但希望能夠改變到一些東西,更重要是大家認同我們,走同一條路,讓聲音更加大,才能夠帶上去不同的層次,盡我們公民的責任去發聲。

 

吳美筠:
身為藝術界代表,我有這樣的回應:我們需要尊重創作的完整性。香港藝術發展相當專業,這個界別已經跟二十年前不一樣,我們有藝術管理、藝術行政、藝術創作三個範疇,到底這三者如何分工,怎樣去處理一個表演?其實大家在行內是知道的,行外人就以為任何批評都是干預藝術,這是很不專業的講法。我們真的希望大眾關注這件事的時候,也關注把藝術還給藝術家,即是創作拿走甚麼,不拿走甚麼,都是由藝術原創者去處理和面對觀眾的批評。

 

如果說這個表演或藝術品能否進入大陸,這已經是市場取向、市場審查的角度。現在除了面對政治干預,我們的藝術家、藝術界都面對市場干預的問題。如果說藝術是使用公帑,表演多些人看就更加好了,但要多到甚麼地步?香港頂多是幾百萬人,要全中國人去看就好。這個就很危險,我們馬上(就要)面對全中國的審查,所以我們更加珍惜小型藝團或獨立的藝術家。或者資助的時候,要想想是否只從市場的角度去考慮,抑或從專業藝術的角度去考量,尊重專業的藝術評論去討論獨立藝術作品,在香港藝術發展是否具有獨特性,這方面的討論太少了。

 

另外,藝團是受政府資助的機構,需要一個董事局去監察,向市民和政府交代。政府撥款的機構有責任去監察這個董事局如何監察藝團。另外,現在其實有幾套審查機制,民政局有其審查機制,藝發局又是另一套,另外康文署亦有其做法。百花齊放,本來是好的。但是,現在出了亂子,所以是時候去檢討,我希望相關人士和市民,會支持我們去檢討這些機制。

 

觀眾四:
文革在中國絕對是禁忌,你看北京奧運的開幕式,內容是中國歷史,當中並沒有提到文革,現在中國普遍來說,是想忘記文革,當你面對中國市場,文革是禁忌詞。說有些人「反應過敏」,針對一些好惡劣低級的人是沒有意義的,香港有些東西是不同了。最近張錦滿先生寫了篇文章,很有趣,說香港芭蕾舞團只得幾個年資淺的舞者是(香港人)。在這個情況之下,我們要思考資助的目的。我們當然鼓勵九大(旗艦)藝團去全世界公演,但是情況會否如同拍電影,要遷就內地市場?拍電影的資金主要來自大陸我們沒辦法,然而受香港政府資助的藝團,又是否需要如此遷就呢?

 

觀眾五:
藝術界受公帑資助的團體,現行是講求自律,是自己有風骨,才可以運作得不受政治干預。實際上,沒有制衡的機制呢?或者,另一個問題是,用公帑資助的表演,如果有情節要加減,其實最終的決定權應該在誰手上?而現實情況中,又是誰在「話事」呢?

 

梅卓燕:
我們可以反過來想,用另一個思維:與其受制於種種不同的干預,如果香港有更多選擇,更多藝術家有更多空間去表達的話,是否可以逃離這些不必要的干預?而觀眾又是否可以有選擇呢?一個比較公平、良性的競爭,是否可以成為抗衡的力量?

 

潘少輝:
香港資助藝術對本地藝術發展做了很多功夫,這點是肯定的。不是每個藝團都要站出來捍衛藝術自由,「港芭」做《胡桃夾子》就天下太平,古典樂團不覺得需要站出來,好像也不為過!最首當其衝的,應該是剛才提到的「進念.二十面體」、「城市當代舞蹈團」、「香港話劇團」,或者「中英劇團」。是否一定要人人有風骨?有些沒甚麼風骨,但是很有水平又怎麼樣?

 

我們要明白,國內藝術家面對的世界與我們的很不一樣,可是在這制度下,一樣可以產生很多好作品,如孟京輝、林克歡、北京的地下樂隊。如果我們相信自由的價值、普世的價值,或者藝術上表達個性的話,要堅持的就堅持下去。不是要個個出去擋子彈,但是你一旦出去,就要思考怎樣做。要遷就市場是沒有辦法的,背負著一個藝團,很多時不得不做商業的考量,但問題是,你的選擇是否完全因此而做。在國內巡迴,你去挑釁人家,你覺得主辦者可以怎樣?不是說要妥協,但有很多方法可以鑽空子來做,例如「前進進戲劇工作坊」的作品,很多內容在國內本來不可以談,但也成功演出,建立觀眾。所以我覺得藝術家是有辦法的,最重要的是你知道自己在做甚麼。

 

陳家洛:
我想大家都好憂慮被「河蟹」、被同化。藝團董事局的成員,其實要幫藝團化解這類壓力,讓藝術工作者、文化工作者有他們自由的空間去發揮。而個別的工作遇到壓力,面對判斷的問題,適當時候要出聲。這次「港芭」事件我們見到不少文化界朋友出聲,帶動討論,不單涉及這件事,而是涉及管治、資助、政策、核心價值的討論。這些討論極之珍貴,要珍惜,這不是追新聞,不會三天內處理不到就沒人再關心……等到下個月要再討論,往後都要繼續討論。

 

何慶基:
今天的討論,多謝Arthur為我們說明真相,至少是部分真相;而梅卓燕從藝術角度帶出討論;潘少輝則把問題引導去思考董事局,或更高的權力架構及個人利益,怎樣影響香港的文化;陳家洛呼籲大家一定要出聲。以上這些都很重要,正因為在國內不可以說,香港是還可以討論文革的獨特城市,如果我們也被「河蟹」,就真的甚麼也沒有了。外面的架構是會不停發揮影響力,可以是政治、市場,其實到最後,不論你是藝術家也好,是藝術行政人員也好,都是風骨的問題。你對自己所做的事有多大堅持呢?我自己都受過考驗,接受不了,只有辭職。你是否願意承擔這個責任,堅持風骨?這不僅是個人尊嚴的問題,也是香港文化發展一個很重要的考慮。